Söyleşi: Zafer Köse
Bu ay eserleri, edebiyat üzerine yazıları ve editörlük çalışmalarıyla edebiyat dünyamızda saygın bir yer edinen sevgili hocamız Zafer Köse ile buluşuyoruz. Yazarlık yolculuğundan editörlük deneyimlerine, okurla kurduğu ilişkiden sanatçının toplumsal sorumluluğuna uzanan, Köse’nin edebiyata ve hayata bakışını daha yakından tanıma fırsatı bulacağımız söyleşimizi keyifle okuyacağınıza eminiz.
Zafer Hocam, söyleşimize hoş geldiniz. Davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Sizi ağırlamaktan mutluluk duyuyoruz. Sohbetimize edebiyatla ilk karşılaşmanıza dönerek başlayalım. Bir söyleşinizde, “Üniversite son sınıfa kadar başarılı bir milli eğitim öğrencisiydim ama kitap okumazdım,” diyorsunuz. Edebiyatla görece geç kurduğunuz bu bağ, yazarlık yolculuğunuzda size nasıl bir bakış açısı kazandırdı? Kendi yazı dilinizi oluştururken bu geç başlangıcın sağladığı özgürlükler ve yarattığı güçlükler nelerdi?
Teşekkür ederim Damla Hanım. Uzun zamandır ilgiyle izlediğim yayınınızda yer almak ve sizinle görüşmek ne güzel!
“Başarılı öğrenci” sözünü ironik anlamda söylemiştim. Milli Eğitimin okuyan, düşünen, sorgulayan insan yetiştirmek gibi bir hedefinin bulunmadığına dikkat çekmekti amacım. Yani “Başarılı öğrenciydim ama kitap okumazdım,” değil, “Başarılı öğrenci olduğum için kitap okumazdım.” Milli Eğitimin ölçütleri açısından “başarılı”… Zaten edebiyat dersleri ve Milli Eğitimin genel yapısı o insanlık değerlerine o kadar aykırıydı ki…
1980’lerin ve 90’ların öğrencilerinin deneyimlediği bir gerçek bu. Özellikle 1980’den itibaren, 12 Eylül Darbesi’nin devam eden etkisiyle ülkede entelektüellik ve okuryazarlık gözden düşürüldü. “Urfa’da Oxford vardı da ben mi okumadım?” diyen sanatçılar yüceltildi. Koşullardan bağımsız düşünülse doğru bir yaklaşımı dile getirebilecek öyle sözler, gelişmiş insan niteliklerini küçümsemek için kullanıldı. Aynı şekilde, “entel” gibi ifadeler geliştirildi. Haklı yönleri bulunsa da entelektüel çevrelerde halktan ve hayattan kopuk tutumlar, kabalaşmayı ve cahilliği öven bir işlev görecek biçimde mizah konusu yapıldı. Bazı ünlü mizahçılar da “muhalif tavırlarla” zaman zaman bu akıma katıldı. Kitleselleşmek için sanatçının/yazarın sisteme uyumlu tavır alması artık daha da gerekli hâle gelmişti. Oysa sanatçı modaya uyarak değil, günlerin getirdiğine direnerek döneminin hakkını verebilir.
2000’lerden itibaren ise hem Milli Eğitim hem de sistemin diğer unsurları, kitap okumaya olumlu yaklaşmaya başladılar. Bu alışkanlığın yayılması için uğraştılar. Çünkü artık edebiyat alanında yaratılan okur beğenisi ve genel kanaatler, onların istediği hâle gelmişti. Yayınlanan kitap sayısının büyük bir hızla artması ve yayıncılığın hiç de küçük olmayan bir sektöre dönüşmesi de bununla bağlantılı bir gelişmeydi. Yobaz ve totaliter anlayışlar okuryazar kesimde hiçbir zaman geniş karşılık bulmadı. Ama dünyadaki postmodern modanın da katkısıyla bireyci görüşler ve bencil duygular baskın hâle geldi. Günümüzde bu “baskınlık” durumu devam ediyor. Entelektüel çevrelerde ve edebiyat dünyasında bir “liberal” anlayış egemen durumda. “Liberal”i tırnak içinde kullandığımı belirtmek isterim, çünkü bu egemen anlayış, tutucu ve baskıcı görüşlere karşı özgürlükçü bir tavır içinde değil; tersine, bütün derdi “eskidi” diye iddia ettiği dayanışmacı, özgürlükçü, ortaklaşmacı sol değerlerle mücadele etmek.
Başlarda eski Milli Eğitime ve kültür politikalarına yönelik sert sözleriniz, “E, şimdiki anlayışlar daha mı iyi?” gibi bir soru akla getiriyordu, ama bu son sözlerinizle, şimdiki anlayışa da karşı çıktığınız anlaşılıyor.
Şimdiki eğitim ve kültür yönetimi elbette daha iyi değil. Eskisinden kesinlikle daha kötü, hatta düşmanca. Sadece kültür sanat düşmanlığı değil, halk düşmanlığı açık.
Onlar ümidin düşmanıdır, sevgilim,
akar suyun
meyve çağında ağacın,
serpilip gelişen hayatın düşmanı.
Nazım böyle diyordu ya:
Karabük fabrikasında tesviyeci Hasan’a düşman,
fakir köylü Hatçe kadına,
ırgat Süleyman’a düşman,
sana düşman, bana düşman,
düşünen insana düşman,
vatan ki bu insanların evidir,
sevgilim, onlar vatana düşman…
Bu dizeler bugün, yazıldıkları günlerden daha da fazla geçerli. Bununla birlikte, bazı “muhaliflerin” 2010’ların ve 2020’lerin iktidarına karşı tutumlarına da karşıyım. Eskiyi yücelterek günümüz eğitim ve kültür yönetimini eleştirmeyi anlamlı bulmuyorum. Bunlar eskisinin karşıtı değil, bir bakıma devamı; daha doğrusu, eski yönetim anlayışının yarattığı koşullar içinde ortaya çıkıp güçlendiler.
Edebiyatla görece geç bağ kurmanızın yazarlık yolculuğunuzda size nasıl bir bakış açısı kazandırdığını sormuştum, kişisel değil de dönemsel açıdan bir yanıt verdiniz.
Haklısınız, asıl sorunuza yanıt verdiğim söylenemez. Önce konjonktürden ve toplumun kültürel gidişatından söz etmek istedim. Çünkü kişinin nitelikleri, farkında olsa da olmasa da bir altyapı üzerinde gelişiyor; kurgu veya gerçek, herkesin hikâyesi, belli koşulların yarattığı fon önünde yaşanıyor.
İzninizle, “dönemsel açıdan” dediğiniz, az önce dile getirdiğim düşüncelerimi kısaca tamamlayayım da o sözlerim “yakınmak” gibi anlaşılmasın.
Tabii, buyurun.
Sadece edebiyatla ilgili değil, herhangi bir konuda sorunlardan söz etmek, gidişatın olumsuzluklarını konuşmak, ancak ve ancak, “Bu durumda ne yapacağız?” üzerine düşünmek için anlamlı olabilir.
“Ne yapacağız?” sorusunun en özet yanıtı ise, “Çağımızın hakkını vereceğiz,” olabilir. Bütün teknik olanaklardan, gerekirse yapay zekâdan, sosyal medyadan, yeni iletişim yollarından faydalanacağız, dönemin modalarına kapılmadan, kolay yollarına sapmadan, kişisel fayda peşinde koşmadan çağımıza direneceğiz. Ve işimizi iyi yapmaya, sürekli daha iyisini yapmaya, güzellikler yaratmaya çalışacağız.
Bunları diyerek, aslında kişisel tutumunuzu da belirtmiş oluyorsunuz.
Daha çok bir okur ve yurttaş olarak konuşurken bu sözleri ediyoruz elbette. Yoksa romanların veya öykülerin bu düşünceleri anlatması gerektiğini ima etmiyorum. Tersine, edebiyatın doğrudan düşünce açıklaması olacak iş değil. Düşünceden yola çıkan edebiyat iyidir. Düşünen metin niteliğinde olanlar daha da iyidir. Ama düşünce anlatmak, edebiyatın işi değil. Hikâyeler anlatmak bizim işimiz, o hikâyelerin dayandığı bazı düşüncelerin duygularını hissettirmek, daha iddialı söylersek, duygular yaratmak diyebiliriz… Düşünce anlatmaksa amacımız, bu kötü bir şey değil tabii, “Hikâye anlatıyorum,” diye okuru yanıltmaya kalkmadan; deneme, makale, inceleme metinleriyle bunu yapmalıyız.
Böyle söyleşilerle de anlatabilirsiniz elbette.
A, doğru, okur olarak da en sevdiğim söyleşiler, bu nitelikte olanlar.
Üzerinde düşünülecek, uzun uzun tartışılabilecek konular bunlar. Başka vesilelerle devamını konuşmak isterim veya düşüncelerinizi daha kapsamlı okumak isterim. Şimdi, sizinle ve yazarlığınızla ilgili biraz daha “hızlı” sorulara geçelim mi?
Nasıl uygun görürseniz, dümen sizde.
Marmara Üniversitesi Teknik Eğitim-Elektrik Fakültesi mezunusunuz. Fabrikalarda ve şantiyelerde mühendis olarak çalıştınız, editörlük ve yazarlık işlerinizi zaman zaman yavaşlatarak, aralıklarla da olsa teknik alanda çalışmaya devam ediyorsunuz. Dostoyevski, Boris Vian, Oğuz Atay gibi isimleri de düşününce teknik eğitimin iyi bir yazar kumaşı kazandırdığını söylemek lazım belki. 😊 Şaka bir yana… Teknik eğitim almanın ve mühendis olarak çalışmanın kazandırdığı düşünme biçimi, romanlarınızın kuruluşuna nasıl yansıyor? Olay örgüsünü ve karakterler arasındaki ilişkileri geliştirirken bu birikimin avantajlarını hissediyor musunuz?
Mühendislik deyince aklıma gelen ilk tanımlama, teknolojiyle ilgili; yani teknik bilgileri sahada kullanmak, yapım yöntemlerini uygulamak ve geliştirmek. Biraz daha ayrıntılandırırsak, neden-sonuç ilişkisiyle, sistemin parçalarını görmekle, bütünü ve detayları bir arada değerlendirmekle ilgili sözler edebiliriz. Bunları edebiyat çalışmasıyla doğrudan ilişkilendirmek, sanırım biraz zorlama olacaktır. Öyküyle ilgisi yok diyebilirim, bir romana çalışmakla bazı bağlantılar kurulabilir.
Romanı bir mühendislik problemi gibi ele almaya pek sıcak bakmıyorum. Ama bir proje yürütmektir elbette, her türlü kitap çalışması.
Doğrusu, teknik işler yaparken edebiyatçı olmanın avantajı değil de tersi bana daha açık bir gerçek gibi geliyor; teknik eleman olarak iyi işler yapmak için yazarlık deneyimi büyük olanaklar yaratabiliyor.
Teknik eleman olmak şart değil, fabrikada veya şantiyede çalışmak, aslında insan ilişkilerini ve tutumlarını gözlemek, insanlık hâllerini tanımak açısından büyük fırsat kabul edilebilir. Zaten ben de edebiyat dünyasında bu kadar büyük kazançlarıma ara verip teknik alana bu nedenle yöneliyorum; halkın arasına karışmak için. 😊 Şimdi siz yine “Şaka bir yana…” diyerek devam edeceksiniz herhalde.
Öyle demesem de “Güzel şaka,” diyeyim. Biraz iğneleyici, biraz gotik…
Bir yazınızda, “En çok da sabahları bakın insanların yüzlerine… Başlayan yeni günün değil, o güne kadar yaşananların etkisi görülüyor,” diyorsunuz. Gündelik hayatta karşılaştığınız insanlar, farkında olmadan karakterlerinize dönüşüyor mu? Şantiyede veya fabrikada bir işçinin ilginç bir davranışı, bir sözü veya örneğin, bir otobüs durağında gördüğünüz, adını bile bilmediğiniz birinin yüzü size bir hikâye yazdırdı mı?
Hepimizin, bütün yazarların metinlerinin kaynağı böyle deneyimlerdir, gözlemlerdir sonuçta. Fabrika Yolu, Tanıklık, Evin Yolu, Yolda gibi öykülerim aklıma geliyor şimdi. Sarsılmak romanım, bugünlerde yeniden basılan Kuş Sesleriyle romanım, diğerleri, yazdıklarımın çoğu yaşadıklarımdan, tanık olduklarımdan beslendi. Ama hiçbiri, bire bir anı anlatımı değil, gerçekte yaşanmış olayların anlatımı değil.
Bunu kendi tercihinizi belirtmek için mi söylüyorsunuz, yoksa daha genel anlamda, yaşananları olduğu gibi anlatarak edebiyat üretilemeyeceğini mi söylüyorsunuz?
Bu konuda aynı düşündüğümüzü biliyorum. Belli ki okur adına, okurun merak edebileceğini düşünerek soruyorsunuz bazı sorularınızı. İyi bir röportajcılık özelliği bence.
Teşekkür ederim.
Biliyorsunuz, hayali veya gerçek bir kahramanın başından geçenleri, sadece onun serüvenleri olarak değil, akıp giden hayatın hikâyesine dönüştürerek anlatırsak, edebiyat niteliğe ulaşabiliyoruz. Bu da ancak başka bölgelerde ve sonraki dönemlerde de geçerli olacak konu işlemek anlayışıyla gerçekleştirilebilir. E, kişisel bir yaşantıyı olduğu anlatarak bu yapılamaz elbette.
Yıllarca başka yazarların dosyalarına dokundunuz, editörlük ve yayın danışmanlığı yaptınız. Bir editör kendi romanını yazarken masanın hangi tarafında oturur? Yazarken içinizdeki o “acımasız editör” yaratıcılığınızı baltalıyor mu, yoksa metni kusursuzlaştıran bir emniyet kemeri mi oluyor?
Editörlüğünü yaptığım kitap sayısı galiba yetmişi geçti. Yüzlerce de yazı. Hele kitap veya yayınevi künyesinde belirtilmeyen, hani “kayıt dışı” gibi birbirimizin metinlerine de çalışıyoruz ya, onları sayarsak yüzlerce diyebiliriz.
Kendi yazdığım kitapları ve yazıları da elbette başka editör arkadaşlar çalışıyor. Editörlük zaten ancak başka yazarın metnine uygulanabilir. Çünkü hiçbir yazar, o kadar uğraştığı, âdeta içinde yaşadığı bir metne kolay kolay dışarıdan bir gözle bakamaz.
Editör, içeriği önceden bilmeyen ve metinle ilk kez karşılaşan okur gözüyle bakarak, yazarın amacına ve anlatının özüne uygun biçimde iyileştirme önerileri geliştirir.
Pek hoş bir konu değil ama ekleyeyim; son yıllarda editörün işlevi abartılıyor. Sanırım, yazarlıktan gelir etmek çok zorlaştığı için ve editörlük bir tür “piyasa işi”ne dönüştüğü için… Bazı dergilerde görüyorum, yayımlanan yazının veya öykünün altına editörün adını yazıyorlar.
Elbette saygın bir iştir editörlük. Büyük birikim gerektirir, yoğun emek harcanır, ciddi sorumluluklarından da söz edilebilir. Ama hiçbir şekilde yazarın kendisi kadar belirleyici olamaz. Yapıt, tartışmasız, yazarındır.
“Yazarın ölümü” kavramından hareketle, bir yazarın kendi eserini açıklaması ve okurun yorum özgürlüğünü gözetmek arasındaki denge konusuna değinmek istiyorum. Kitabınızda sizin hiç düşünmediğiniz bir anlam bulan okura “Ben bunu kastetmedim,” deme ihtiyacı ile metni onun keşfine bırakma isteği arasında hangi tarafa daha yakınsınız?
Bu konudaki deneyimlerime bakınca kendimi şanslı görüyorum. Bu nedenle sorunuza sağlıklı yanıt veremeyebilirim.
Örneğin, Neydi O Gelecek Bayramlar romanım için gelen bir okur yorumuna hem şaşırmış hem de hayran olmuştum. Deli Metin karakterinin hiç ortaya çıkmayışına, bütün diğer kahramanların ondan övgüyle söz etmesine, ama onda onayladıkları özellikleri bile diğer kahramanların kendi günlük hayatlarında uygulamamasına dikkat çekmişti. Ve bu durumu, dönemin bir özelliğiyle açıklamıştı. Gerçek hayatta insanların yüreklerinde ve kafalarında yaşattıkları değerleri, günlük pratiklerinde hayata geçiremedikleri koşullarda yaşadıklarından söz etmişti. Ve Deli Metin’in hiç ortaya çıkmamasını, bu gerçekliğin romandaki karşılığı olduğunu söylemişti.
Doğrusu, ben Deli Metin’in varlığıyla böyle bir şey anlatmayı düşünmemiştim. Ama tamamen doğru bir yorumdu, romanın özüne ve benim bakışıma uygundu. Çok da güzel bir değerlendirmeydi.
E, ben zaten onu anlattım, o mesajı vermek için yazdım, deseydiniz, yanıtınızda. 😊
Şakalarınız da yaratıcı soru niteliğinde.
O kısımları çok güzel yazdığımı düşünseydim gurur duyardım ve sevinç yaşardım elbette. Yine de öyle değerli okurlarımın olduğunu düşünmek, bana daha büyük bir gurur veriyor. Yine Nazım’ın sesini duyar gibi oluyorum; dünyanın dört bir yanında yaşayan, bir kere bile yüzünü görmediği dostlarından söz ediyor ya. İlle de benim yazdıklarımı okumuş olmaları da gerekmiyor; aynı açıdan bakan, aynı mücadelenin içinde yer alan, aynı hayalleri yaşatan, aynı güzelliklerin peşinde aynı umutları büyüten dostlarım olduğunu her zaman hissediyorum. Seviyorum o insanları.
Darbeler, baskıcı yönetimler ve toplumsal travmalar karşısında sanatçının tutumu her zaman tartışma konusu. Sanat çevrelerinde “tarafsızlık” ya da “estetik mesafe” adına geri çekilmek kabul görebilirken, duruşunu açıkça ortaya koyan sanatçılar “propaganda yapmakla” suçlanabiliyor. Siz ise toplumsal meseleler karşısında durduğu yeri sansürlemeden ortaya koyan bir isimsiniz. Eserlerinizin siyasetin etkisi altında kalması çekincesi taşıdığınız anlar oluyor mu?
“Tarafsızlık” tutumunu hiçbir zaman sevmedim, asla da saygın bulmadım. Aynı şekilde “her görüşe, her inanca saygı” falan gibi saçmalıkları da kabul etmiyorum. Değersiz ve yüzeysel düşünceler, özgürlüğü kısıtlayan inançlar, insanları ezen, acılara, katliamlara neden olan inançlar yok mu? Her dönemde, dünyanın her tarafında ortaya çıktı bunlar. Hâlâ da varlıklarını sürdürenler var.
Üzerinde yeterince düşünülmediği için, sanırım “tarafsızlık” ve “objektiflik” kavramları birbirine karıştırılıyor. Objektiflik, gerçekliği olduğu gibi algılamakla ilgili. İşine geldiği gibi görmenin veya bütünlüğü bozan parçalar hâlinde görmenin ötesinde bir tutum. Taraf olmak ise gerçeği nasıl gördüğüne bağlı olarak kişinin geliştirdiği bir tavır olarak ortaya çıkar.
Duruşunu açıkça ortaya koyan sanatçıların “propaganda yapmakla” suçlanması konusu vardı bir de.
Sorunuzun karşılığını yarım bırakmamam için uyarıyorsunuz. 😊 Peki…
Siyasal mücadeleye katılmak, propaganda yapmak, düşünce anlatmak, bildiri yayımlamak, slogan atmak… Bunların hiçbiri kötü değil, değersiz işler değil. Bunları edebiyat amacı kabul eden hiçbir yazar tanımadım ben. Yoktur. Sürekli “Edebiyatı propaganda aracı olarak kullanmak yanlıştır,” gibi sözler etmek, zaten kimsenin savunmadığı bir görüşe itiraz etmek gibi komik bir durum yaratıyor. Komik de değil aslında, gülünç… Komik olmak iyidir çünkü. Böyle sözleri sıkça tekrarlayanlar, aslında edebiyattan çok politik görüşlerini yansıtıyorlar.
İnsanın, doğal olarak edebiyatçının da belli bir dünya görüşünün bulunması, hatta “bir dünya görüşüne bağlı olması” diyelim, bence gerekli ve önemli. Yoksa hayatı tek başına yaşıyormuş gibi algılarsınız, bireyciliğe savrulursunuz.
Öte yandan edebiyatın, aslında biraz daraltarak söylesem daha iyi sanırım, romanın ve öykünün işi, insanı anlatmak; yaşadığı koşullar içinde ortaya çıkan nitelikleriyle insanı ele alıp serüvenlerini anlatmak. Aşk, mizah, özlem, ölüm, işsizlik, varoluş, kadınlık… Bütün konular ne kadar kişiselse, ne kadar toplumsalsa, ne kadar ideolojikse aynı durum edebiyat için de geçerli.
Yazarın elbette aynı zamanda bir yurttaş, bir insan, bir okur olmak gibi yönlerinden kaynaklı da sorumlulukları vardır. Bütün insanlar gibi. Ve bütün insanlar gibi, her alandaki bütün çalışanlar gibi, en öncelikli sorumluluğu, işini iyi yapmasıdır.
Bu “işini iyi yapma” ölçütü, edebiyatın tanımına ve dünya görüşüne göre değişebilir elbette. Yine de hiçbir yazarın kendini muaf tutamayacağı sorumluluğu, metninde okunurluk niteliği sağlamak. Yani bir okurun başladıktan sonra okumaya devam etmek istemesini sağlamak. Okumaya başladıktan sonra diyorum, çünkü kitabın okura ulaşması başka bir konu olabilir, uzun, karışık bir konu. Yazarın kontrolü dışındaki süreçler devreye giriyor bu konuda. Ama hikâyenizi okumaya başlayan okurun, ara verip başka işlerle uğraştıktan sonra metne dönmesini, okumaya devam etmesini sağlamak, bu amaçla özenli çalışmak, kendini bu yönde geliştirmeye uğraşmak, yazarın öncelikli sorumluluğu.
Yazar sadece ne anlattığından sorumlu değil. Nasıl anlattığı ise soyut bir mesele. Yazar, neyi nasıl anlattığından sorumludur.
Söyleşi davetimizi kabul ettiğiniz için tekrar teşekkür ederim. Kendi adıma çok keyif aldığım ve öğretici olan bu sohbet eminim okurlarımız için de ilham verici olacak.
Ben teşekkür ederim, benim için de çok keyifli bir sohbetti. Umarım okurlar da okurken aynı keyfi hissederler. Sevgiler.
